Hoe wil je leven? Hoe ga je met elkaar om? Wat is de echte waarde van duurzaamheid? Vragen die Annemarie van Doorn bezighouden en waar ze vanuit haar directeurschap van de Dutch Green Building Council de nodige antwoorden op wil geven. Als psychologe weet ze wat mensen drijft en dat komt van pas bij het bereiken van de doelen die ze zichzelf heeft gesteld.

Was duurzaam denken en doen altijd al iets wat u bewoog?
“Ik ben afgestudeerd klinisch psycholoog en ook sociologie heb ik een aantal jaren gestudeerd. Daarbij was ik altijd al bezig geweest met wat mensen drijft. En ook hoe je groepen in beweging krijgt. Dat soort thema’s spreken me heel erg aan. Natuurlijk heb ik door mijn werk in de gezondheidszorg mensen ook meer leren zien als individuen met persoonlijke verlangens en behoeften. Mij fascineert dat echt.”

Toch maakte u de overstap naar ABN Amro?
“Ik werkte in de verslavingszorg en maakte toen de stap naar de bank. Destijds heb ik daarover in een interview gezegd ‘Of je nou met verslaafden werkt of met managers van een bank, dat maakt niet zoveel uit’. Dat gaf toen best wat opschudding, maar ik bedoelde dat mensen het heel lastig vinden om te veranderen en om anders te gaan kijken. Ook bij mensen die groot zijn geworden bij een organisatie als een bank. Dat is bijna een soort verslaving. Want als je dat niet meer hebt, wat is er dan nog? Dát vind ik interessant. Uiteindelijk vind ik dat je als bank ook midden in de samenleving moet staan. En dat is natuurlijk heel erg weggeweest.”

Maar de reden van de overstap, die heb ik even gemist.
“Naast mijn werk in de verslavingszorg gaf ik onder meer bedrijfstrainingen. Dus ik kwam via dat andere, dat ‘tweede baantje’ in contact met bedrijven. Zo ben ik bij ABN Amro terechtgekomen, omdat ik veel verstand zou hebben van mensen en groepen.”

Dus hoe groepen mensen acteren en op elkaar reageren.
“Exact. Er was een grote reorganisatie gaande en ik kwam daar om dat op het ‘grotegroepenniveau’ te begeleiden. In 2003 ben ik gevraagd om te komen werken bij de afdeling Corporate Sustainable Development. Deze afdeling hield zich bezig met het wereldwijd bij de bank introduceren van de duurzaamheidstrategie. Toen was er nog de illusie, en dat is natuurlijk een illusie, dat je dat allemaal vanuit Amsterdam even kon regelen. Ongeveer in 2007 ben ik bij de vastgoedtak van de bank terechtgekomen.”

Zo kreeg u het idee wat er in beweging moest komen bij de vastgoedsector?
“Ja, en dat gaf enorm veel energie. Zeker als je ziet dat hetgene waar je mee bezig bent uiteindelijk ook door de markt wordt opgepakt omdat mensen er zelf in gaan geloven. Dat was ook zo met bankiers als je die in hun hart raakt en vraagt wat ze zelf vinden of hoe ze het anders zouden willen. Het nadenken over de DGBC begon over hoe we alle neuzen dezelfde kant op konden krijgen aan de Zuidas. Met het doel dat het een mooi, duurzaam en groen gebied wordt. Wat ik dan heel leuk vind in zo’n proces is hoe de mensen erin staan. Dus wil ik ervoor zorgen dat iedereen ook inziet dat het in zijn of haar belang is. Als je het oplegt, komt niemand in beweging. Mensen zelf een verandering laten ervaren is de psychologie waar ik nog steeds mee bezig ben. Ik kan een heel mooi verhaal vertellen over wat we allemaal aan labels hebben bij DGBC en dat ze dat vooral moeten gaan toepassen. Maar het gaat erom dat ze er zelf in geloven en erover gaan vertellen aan anderen.”

U zei bij uw aanstelling als directeur DGBC ‘We zijn vergeten waar we het voor doen’. Waar doelde u op?
“Alles ging eigenlijk altijd over geld. Uiteindelijk is dat geen houdbare situatie. ik denk dat we in die zin vergeten zijn dat de kwaliteit van leven, dus hoe je met elkaar omgaat en hoe je wilt leven, ontzettend belangrijk is. De omgeving waarin je woont, waarin je leeft, waarin je werkt. Maar dat vergeten we wel eens in de keuzes die we maken voor anderen. De echte waarde van duurzaamheid krijg je pas te pakken als je daarvan de maatschappelijke relevantie laat zien. Gezondheid is zo’n thema waarvoor andere formules of andere rekenmodellen nodig zijn.”

Dus een ander soort business case. Dan komt het woord ‘business’ toch weer vooraan.
“Ja, dat wel, uiteindelijk moet wat we doen nog steeds geld opleveren. Maar het is wel op een andere manier kijken. Ik denk dat wij dat ook kunnen stimuleren vanuit het werk dat we hier bij de Dutch Green Building Council doen om andere partijen bij elkaar te brengen. Niet meer eendimensionaal kijken maar mensen verbinden met elkaar en natuurlijk ook meer naar de langere termijn kijken.”

Wat doet DGBC met het thema ‘gezondheid’?
“Daar zijn wij volop mee bezig. Zo zijn we een themagroep gestart voor gezondheid. Uiteindelijk willen we dat gezondheid ook binnen onze BREEAM-labels een nog belangrijkere plek gaat krijgen. We hebben daarvoor een soort stappenplan. Wat we hebben gezegd is dat gezondheid een enorm belangrijk thema is in kantoren, woningen en scholen. In scholen is al veel energie en geld gestoken om die gezonder te maken, maar dat komt eigenlijk niet goed van de grond. We zijn dus direct aangehaakt bij het ministerie en bij het frisse scholenproject. Dus we weten inmiddels dat het echt een lastige is. En waar komt dat nou door?”

Dat is inderdaad mijn volgende vraag.
“Dat het niet goed van de grond komt, dat scholen slecht verduurzamen en eigenlijk te weinig aandacht hebben voor het binnenklimaat en gezondheid, heeft als oorzaak dat die docenten en die schoolbesturen gewoon deeloplossingen aangeboden hebben gekregen. Zo van ‘Nou, meneer, ik heb hier een mooie installatie voor u!’ Of ze kregen een CO₂-meter. Waarvan ze overigens de stekker weer uit het  stopcontact haalden omdat het zo veel stroom verspilde. Met andere woorden: het is aanbodgericht geweest. En ook heel erg van ‘Ik weet wat goed voor u is’. Kastjes, dingetjes, niks dus. Geen integrale oplossingen.”

Voor integrale oplossingen hebben scholen toch ook geen geld?
“Geld is uiteindelijk niet het probleem, maar dat is focus. Scholen richten zich natuurlijk in eerste instantie op lesmateriaal, dat is de reden van hun bestaan. Wat wij als DGBC daarin gaan doen, is naar die scholen toegaan met wat we BREEAM-Junior noemen. Een meetsysteem dat kinderen zelf kunnen gaan toepassen. Dus zij gaan met die BREEAM-Juniorvragenlijst door de school en kijken ze wat er gebeurt met afval, of ze naar buiten kunnen kijken, of het raam open kan. Tegelijkertijd hebben we ook een quickscan gemaakt met tien heel simpele vragen voor schooldirecteuren. Zo kan je heel snel zien hoe een school ervoor staat. Hoe gezond de school is. Dat heet dan ook de Quickscan Gezonde School, die is nu bijna klaar en is recent aan het ministerie overhandigd. We hopen met die aanpak de vraagkant te bereiken. Op het moment dat je dat duidelijk hebt, dan kunnen wij met onze participanten mogelijk een model voor een integrale oplossing ontwikkelen.
En een manier om het te financieren.”

Toch weer bankiers nodig.
“Daarom hebben we bijvoorbeeld de kopgroep financiers bij DGBC. Die gaat zich niet zozeer met scholen bezighouden, maar wel hoe we doelstellingen kunnen formuleren die dergelijke initiatieven kunnen helpen. Dat is wat ik wil en daar staan zij ook voor open. Ook open naar andere participanten toe als die tegen zaken aan lopen rond financiering. Er zijn overigens meerdere van die kopgroepen bij DGBC. In de breedte kunnen wij zo natuurlijk veel meer met ons netwerk doen. Al onze participanten hebben met elkaar alles wat nodig is om te verduurzamen en daar moeten we gewoon veel meer gebruik van maken.”

Levert dat nog meer BREEAM-certificering op?
“We kijken naar gezondheid en comfort. Dat geldt voor kantoren maar ook voor woningen. Alleen energiebesparing is niet voldoende om mensen in beweging te krijgen, dat is toch niet interessant genoeg. Dat schijnt op woningniveau ook zo te zijn, maar op het moment dat je het hebt over dat bepaalde maatregelen beter zijn voor kinderen met astma dan komt verduurzaming van de woningmarkt veel sneller in beweging. De aandacht voor de bestaande woningmarkt is voor ons redelijk nieuw natuurlijk, maar we richten ons nu vol op een eerste versie van een duurzaamheidsrichtlijn voor woningen, zodat het op korte termijn bruikbaar is voor de woonontwikkelaars en beleggers van deze wereld. Wat belangrijk is bij woongebieden, maar dat speelt ook wel bij werkgebieden, is ook natuurlijk de omgeving zelf. Leven in een groen gebied is gewoon gezonder.”

De beweging is wel de trek naar de stad.
“Groene gebieden kun je ook in een stad creëren. Dus ik denk dat bij woningen dat ‘wijkdenken’ heel belangrijk zal worden. Speelplaatsen en beweging voor kinderen met obesitas is iets waar je heel direct wel mee aan de slag kan.”

Dan worden de verbanden natuurlijk steeds omvangrijker en ook ingewikkelder.
“Terecht zeg je dat het steeds ingewikkelder wordt. Maar kijk, wij gaan ons niet direct bezighouden met voeding. Wij blijven ons richten op de kwaliteit van de gebouwde omgeving. Hooguit kunnen we aangeven wat je in de gebouwde omgeving kan doen om beweging te bevorderen. Kijk, dat verduurzamen technisch allemaal kan, natuurlijk. We hebben alle kennis en alle techniek in huis. Het gaat veel meer om de business case: waarom doen we het? Daarmee bedoel ik dat het niet alleen meer gaat over direct geld, maar het moet ook gaan over maatschappelijke waarde. Beweging in een gebied, dat is gewoon goed voor je lichaam en goed voor je geest en noem maar op. Dus dat heeft een maatschappelijke waarde die je op langere termijn wel kunt vertalen in geld.”

Die factor zou je welzijnswaarde kunnen noemen.
“Welzijnswaarde inderdaad. Daar hebben wellicht andere partijen dan hun voordeel van en dat is ook nodig in deze fase waarin we zitten. Het is niet voldoende om het alleen maar te hebben over de opbrengst van een installatie. Het gaat erom nu die stap te gaan zetten naar een bredere doelgroep. Dus we praten nu ook meer met andere partijen, zorgverzekeraars bijvoorbeeld, en daar valt nog zo ontzettend veel te winnen. Het zien van kleur of van een groene omgeving door patiënten in een ziekenhuis levert gewoon minder dure zorgdagen op. Onvoorstelbaar is dat dat blijkbaar nog steeds binnen veel zorgcentra niet is doorgedrongen. Of het is onwetendheid, of het is niet willen weten of het is allemaal iets te ingewikkeld. Ergens vind ik dan ook dat wij moeten faciliteren en met voorbeelden moeten komen. Net als bij een frisse en gezonde school. Ook daar is het misschien onze taak soms om dat te laten zien. Vertellen wat is gedaan en hoe ze er gekomen zijn. Zo dus andere scholen uitdagen om het ook op die manier te gaan bekijken.” 

Ik las over de World Green Building Council in Sao Paulo. Dat is ver vliegen voor duurzaamheid.
“Laat ik vooropstellen dat wij daar zelf niet naartoe gaan. Wat op zich het voordeel is van die internationale samenwerking is natuurlijk wel dat je weet wat er vanuit de World Green Building Council aan onderzoek gebeurt. Maar, dat kan ook heel goed virtueel. Wij in Nederland hebben de insteek dat je elkaar pas opzoekt als dat echt moet. We hadden hier bijvoorbeeld recent een aantal councils op bezoek omdat we echt stappen wilden zetten. In het algemeen, kennisuitwisseling kan prima virtueel. Dus wat wij uitgeven als stichting willen we ook op een goede manier doen en kunnen verantwoorden naar onze participanten.”

Nog meer nieuws over BREEAM-NL labels?
“De volgende versie van het BREEAM-NL nieuwbouwlabel is in ontwikkeling, dus die wordt zo snel mogelijk opgeleverd. En BREEAM-NL In-Use is natuurlijk altijd nog een spannende, want wat doe je met die informatie? Een ‘very good’ of een ‘good’ voor een pand betekent wel dat er nog het een en ander aan te verbeteren valt. Maar hoe ga je dat dan financieren, dat is wel een uitdagende vraag. Dus daarom is BREEAM-NL In-Use ontzettend belangrijk. Daar houdt die kopgroep financiers zich ook mee bezig. Wat ik verder wel goed vind om te melden is dat wij bezig zijn om vanuit de themagroep gezondheid een gezondheidslabel te ontwikkelen. Misschien is er al zoiets en dan kunnen we dat aanvullen. Er komen overigens nog meer themagroepen. Zo komt er onder andere de themagroep Verlichting. Daarin willen we de laatste innovaties, dus wat er allemaal kan met verlichting en wat voor effect dat heeft, in beeld hebben. We willen vervolgens ook dat die themagroep
invloed heeft op de BREEAM-NL labels. Zo’n themagroep Verlichting gaat bijvoorbeeld assessoren begeleiden in wat zij wel en niet moeten waarderen binnen het spectrum van mogelijkheden. Dat is ook waar we weleens kritiek op krijgen. Want ja, BREEAM-NL is een prachtig systeem, maar de markt wil verder. Daarom ook is de blik van de Dutch Green Building Council breder; het gaat om de verduurzaming van de gebouwde omgeving.”

Dit interview komt uit Duurzaam Gebouwd Magazine #27. Meer lezen? Kijk dan op DuurzaamGebouwd.nl/Duurzaam-Gebouwd-Magazine.